Handwerk

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Katja
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Handwerk

Beitrag von Katja »

Deshalb war diese Geschichte auch sehr schwierig zu schreiben. Denn es gibt so viele Anlässe, wo der logische weitere Verlauf ganz anders sein müsste. Und da musste ich dann immer in die entgegengesetzte Richtung gehen. :)
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Hanna
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Re: Handwerk

Beitrag von Hanna »

Das kann ich sehr gut nachvollziehen. :D Meine Geschichte hat auch solche Elemente, und das war nicht einfach. Wenn man rein vom schriftstellerischen Handwerk ausgeht - wie es auch bei el!es bzw. von Ruth gelehrt wurde -, kommt man da manchmal nicht weiter. Denn da folgt B aus A und C aus B usw. Was gut ist. Denn das ist die Basis professionellen Schreibens. Aber wenn eine Geschichte nicht genau in dieses Muster passt, muss man eigene Wege finden.

Was Du hervorragend geschafft hast. 8-) Dennoch werden wohl viele Leserinnen erwarten, dass Anna sympathisch sein muss. Oder dass sie sympathische Züge haben muss. Das wäre aber nur so, wenn Anna der endgültige Love Interest wäre. Aber der ist - wenn ich das richtig sehe - wohl Lissy. :) Wir verlieben uns nicht immer nur in sympathische Menschen (kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen), und das kann sehr schmerzhaft sein. Es liegt vielleicht tatsächlich an uns und an dem, was wir von anderen Menschen erwarten. Gegen all das, was wir tatsächlich sehen und was tatsächlich passiert und eine ganz andere Sprache spricht. Aber das nützt ja auch nichts. Gefühle beherrschen uns manchmal so sehr, dass wir nicht dagegen ankommen. Egal, wo diese Gefühle herkommen und ob sie objektiv nachvollziehbar sind. Und wenn eine Geschichte diese Zwiespältigkeit rüberbringt, dann Deine. Wozu ich nur Bravo! sagen kann. :)
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Ruth
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Re: Handwerk

Beitrag von Ruth »

Das kann ich nur unterstützen. 8-) Was Du über das schriftstellerische Handwerk sagst, ist richtig. Handwerk ist meines Erachtens wichtig und nützlich. Aber Handwerk bedeutet nicht, dass man einen bestimmten Schraubenzieher hat, mit dem man eine bestimmte Schraube auf immer dieselbe Art eindreht. Das ist nur der Anfang. Zu Übungszwecken sozusagen.

Wenn man jedoch genügend Übung hat, sollte man sich überlegen, wie viele andere Schraubenzieher es noch gibt und wie man die anwendet. Wie viele andere Werkzeuge außer Schraubenziehern es noch gibt und wie man auch die anwendet. Wie man kreativ mit allen diesen Werkzeugen umgeht, nicht nur immer in ein und derselben Art. Wie man verschiedene, vielleicht auch im ersten Moment ungeeignet erscheinende Werkzeuge kombinieren kann, um ein ganz neues Werkzeug zu bekommen. Oder ein ganz neues Ergebnis. Eins, das man mit dem Schraubenzieher, mit dem man angefangen hat, nie hätte erreichen können.

Ich habe ja schon immer gesagt, nichts von dem, was ich beispielsweise in der Virtuellen Romanwerkstatt im Schreibforum gelehrt habe oder auch in meiner Schreibwerkstatt auf der Webseite, ist in Stein gemeißelt. Das sind alles nur Werkzeuge, die man anwenden kann, um gezielt einen Roman zu schreiben, der handwerklich solide und professionell ist. Ein Werkzeug – auch das beste Werkzeug – ersetzt aber nie die eigene Phantasie und die eigene Kreativität. Die immer über das hinausgehen will, was man schon kann und weiß. Die immer neue Wege erforschen will.

Wenn man immer nur denselben Weg geht, wird da eine tiefe Furche entstehen, aus der man zum Schluss nicht mehr herauskommt. Selbst wenn man das will. Deshalb ist es wichtig, den Weg immer einmal wieder zu verlassen, damit ein Netzwerk von Wegen entsteht, aus denen man wählen kann. Nicht nur einen, in dem man festsitzt. 8-)
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Katja
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Re: Handwerk

Beitrag von Katja »

Die große Meisterin und mein großes Vorbild hat gesprochen. 8-) Und ich kann dem nur zustimmen. Ich fand das Korsett eines eindeutigen Weges, den man nur gehen kann, immer schon zu eng. Es ist tatsächlich hilfreich, vor allem am Anfang, eine gewisse Sammlung von Regeln zu haben, an die man sich halten kann. Sehr hilfreich sogar.

Aber wenn man die Regeln anwendet, merkt man auch, dass da immer noch Spielraum ist. Und ich hätte es sehr frustrierend gefunden, diesen Spielraum nicht zu nutzen und immer in der – wie Du es nennst – Furche zu bleiben. Die immer tiefer wird, aber dadurch nicht besser. Und einen auch nicht schneller oder sinnvoller ans Ziel bringt.

Manchmal probiert man einen Weg aus, der nirgendwo hinführt, aber dann kann man sich für einen Moment wieder an den Regeln festhalten und so auf den Hauptweg zurückfinden. Meistens hat man jedoch auch aus diesen Umwegen etwas gelernt. Auch wenn man vielleicht viel von dem streichen muss, was man auf diesem Weg geschrieben hat.
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Angela
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Re: Handwerk

Beitrag von Angela »

Ich glaube, das ist mein Stichwort. :) Wie es aussieht, werde ich wohl viel streichen müssen. Aber Du hast recht. Aus jedem Umweg lernt man etwas. Zum Beispiel, sich nicht zu verzetteln. Was mir mit meiner Geschichte passiert ist. Das habe ich schon beim Schreiben gemerkt. Und manchmal ist der Umweg sehr lang, bis man auf den Hauptweg zurückfindet. Aber bei vielen Korrekturen habe ich tatsächlich versucht, an gewisse Regeln zu denken. Sodass ich hoffe, ich muss zum Schluss nicht alles streichen.
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Ruth
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Re: Handwerk

Beitrag von Ruth »

Da sich diese Diskussion sehr mit dem Handwerk beschäftigt, habe ich das hier mal separat eingestellt.
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Sina
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Re: Handwerk

Beitrag von Sina »

Das ist eine sehr interessante Diskussion. Besonders auch für mich, weil ich ja noch nicht so lange dabei bin wie viele von Euch. Ich habe meinen ersten Roman völlig ohne Handwerk geschrieben. Es war einfach eine Geschichte, die ich erzählen wollte. Ich wusste gar nicht so richtig, was ich da tat. Weshalb das Lektorat von el!es dann auch einige Mühe hatte, daraus ein Buch zu machen, das sich veröffentlichen ließ. :oops: Dabei merkte ich, dass es an vielen Stellen einfacher ist, wenn man Regeln hat. Die habe ich dann erst einmal durch das Lektorat gelernt. Meinen nächsten Roman habe ich dann so ungefähr nach diesen Regeln geschrieben. Dabei habe ich aber schon gemerkt, dass das Vor- und Nachteile hat. Ein Vorteil war: Das Lektorat hatte mit meinem zweiten Buch weniger Arbeit. :) Ein Nachteil war: Ich fühlte mich etwas eingeengt, weil ich nicht einfach so frei von der Leber weg schreiben konnte.

Ich glaube, es dauert eine Weile, bis man da das richtige Gleichgewicht findet. Bei dem Roman hier für den LLP habe ich das versucht, aber ich bin da auch noch nicht zufrieden. Es ist eine Entwicklung, die da stattfindet, und ich bin meinem Gefühl nach noch lange nicht am Ende.
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Steffi
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Re: Handwerk

Beitrag von Steffi »

Kann man da überhaupt je am Ende sein? Ich versuche das ja schon seit sehr vielen Jahren, aber ich habe den Eindruck, beim Schreiben ist der Weg das Ziel. ;) Es gibt kein endgültiges Ziel, das man erreichen kann. Man kann nur auf dem Weg immer besser werden. Wozu auch das Handwerk gehört, aber nicht nur.
Katja hat geschrieben: Dienstag 26. Oktober 2021, 17:20Deshalb war diese Geschichte auch sehr schwierig zu schreiben. Denn es gibt so viele Anlässe, wo der logische weitere Verlauf ganz anders sein müsste. Und da musste ich dann immer in die entgegengesetzte Richtung gehen.
Das wollte ich gern noch einmal aufnehmen, weil ich bei meinem Roman auch so ein bisschen "gegen den Strich" geschrieben habe. Ich stelle Cat am Anfang nicht unbedingt als sympathische Figur vor. Sie ist eher eine Einzelgängerin, die sehr distanziert ihre Außenwelt betrachtet, sich da aber nicht reinziehen lässt. Oder lassen will. Deshalb musste ich da auch oft in die entgegengesetzte Richtung denken. Was sehr lehrreich ist.

Der Umschwung erfolgt dann in dem Moment, als ihr ihre Gefühle in den Weg kommen. Die sie bislang immer außen vor gelassen hat. Sie hat noch nicht einmal eine Frau in ihre Wohnung gelassen, ihre Privatsphäre sehr eng gezogen. Aus so einem Schneckenhaus herauszukommen ist gar nicht so einfach, habe ich dann beim Schreiben gemerkt. Da wäre ich ohne das Handwerk ziemlich aufgeschmissen gewesen.
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Kay
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Re: Handwerk

Beitrag von Kay »

Bei so etwas hilft es dann wahrscheinlich sehr, zu plotten. :) Ich bin keine große Plotterin, deshalb sage ich "wahrscheinlich". Andererseits muss es in einer Geschichte "Twists" geben oder sogar richtige "Turnarounds", und um die zu haben, muss man mit der Geschichte an einer Stelle anfangen, wo noch lange nicht alles in Butter ist. Bei manchen Geschichten ist auch am Ende noch nicht alles in Butter, aber als el!es-Autorin bemüht man sich natürlich, dass es zum Schluss ein Happy End gibt. 8-)

Mir gefallen Figuren, die etwas "gegen den Strich gebürstet" sind, sehr gut. Wenn sie dann allerdings auch noch sympathisch sein sollen (zumindest am Schluss), wird es manchmal schwierig. Da muss man als Autorin ganz schön hart arbeiten. :lol:
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Ruth
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Re: Handwerk

Beitrag von Ruth »

Die alte Diskussion mit dem plotten oder nicht plotten wird immer bestehen bleiben. :) Wobei es allerdings einen richtigen Verzicht aufs Plotten gar nicht geben kann. Es gibt eigentlich nur den Unterschied zwischen „Im Voraus Plotten“ und „Während des Schreibens Plotten“. Denn plotten muss man immer. Jedenfalls, wenn es eine gut lesbare und einigermaßen professionelle Geschichte werden soll.

Wie man an vielen aktuellen Veröffentlichungen sieht, ist das nicht immer das Ziel der Autorinnen und Autoren. Oder vielleicht ist es sogar ihr Ziel, aber da sie sich nie mit dem Handwerk beschäftigt haben, erreichen sie es nicht. Es gibt allerdings auch Naturtalente, die eine Geschichte einfach so hinwerfen, und es ist eine gute Geschichte. Die haben das Plotten dann automatisch im Kopf. Vielleicht, weil sie sehr viele Bücher gelesen haben. Oder sehr viele Filme geschaut haben, bei denen es ordentliche Plots gab, die sich ihnen wie eine Vorlage eingeprägt haben.

Es ist also nicht unbedingt notwendig, im Voraus zu plotten, um professionell schreiben zu können. Man kann auch sehr gut während des Schreibens plotten und damit dasselbe erreichen. Man spart auch – wie oft behauptet wird – nicht unbedingt viel Zeit bei der Überarbeitung, wenn man im Voraus plottet. Denn auch beim Plotten kann man sich verzetteln oder völlig in die falsche Richtung marschieren und hat dann mehr Überarbeitungsaufwand im Nachhinein als jemand, der während des Schreibens plottet und sich nicht verzettelt hat. Es ist mehr eine Frage der Persönlichkeit, welche Methode man bevorzugt. Es gibt keine objektiven Gründe, die mehr für die eine oder für die andere Methode sprechen.

Somit ist gar nicht gesagt, ob im Voraus zu plotten Steffi sehr geholfen hätte. Denn auch beim Plotten wäre sie an den Punkt gekommen, Cat aus ihrem Schneckenhaus herausholen zu müssen.
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Steffi
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Re: Handwerk

Beitrag von Steffi »

Zudem muss ich ehrlich sagen, ich habe damals im Schreibforum gemerkt, wo meine Grenzen beim Plotten liegen. Als ich versucht habe, alles nach Gwen Hayes zu machen. Trotz der guten Vorlage kam ich da nach einiger Zeit nicht mehr weiter. Bei mir entwickelt sich eine Geschichte im Kopf, und es gibt zwar auch einen roten Faden, dem ich folge, aber der kommt nicht von außen. Und es stimmt auch nicht unbedingt mit der geforderten Entwicklung überein.

Da kommen dann wieder diese Umwege ins Spiel, die sich nicht in einem Schema abbilden lassen. Die spontan entstehen und manchmal vielleicht vom Hauptweg wegführen, aber das ist nicht immer schlecht. Vielleicht begegnet einem dann auf so einem Trampelpfad genau die richtige Idee, die man noch gebraucht hat.
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Ruth
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Re: Handwerk

Beitrag von Ruth »

Was ich damals im Schreibforum gelehrt habe, war sozusagen die „Anfängerstufe“. Ich habe mir überlegt, was ist die einfachste Art, mit dem Schreiben zu beginnen, und daraus ist die Virtuelle Schreibwerkstatt entstanden. Aber niemand will wohl sein Leben lang Anfänger bleiben. ;) Also wäre es schön, wenn sich aus dem, was ich ursprünglich gelehrt habe, etwas anderes entwickeln würde, etwas Fortgeschritteneres.

Dabei muss es nicht unbedingt um den Unterschied zwischen „ernster“ und „unterhaltsamer“ Literatur gehen. Was dann oft mit einem Werturteil verbunden wird. Das nicht immer so stimmt. Tiefgründig trifft es da vielleicht schon eher. Auch ein Unterhaltungsroman kann tiefgründig sein, und sogenannte ernste Literatur kann so geschrieben sein, dass ihr jede Tiefgründigkeit abgeht. Obwohl sie so tut, als wäre sie tiefgründig, ist sie höchstens pseudo-tiefgründig. Nur ein selbst tiefgründiger Mensch kann tiefgründige Literatur schreiben, meines Erachtens. Und die meisten Menschen sind weit weniger tiefgründig, als sie denken. 8-)

Also welches Handwerk jetzt? Ich würde sagen: Die Grundprinzipien bleiben gleich. Es sollte spannend zu lesen sein (egal, ob viel passiert oder nicht), sollte die Leserin beim Lesen in die Geschichte hineinziehen. Wie macht man das? Die Frage ist schwer zu beantworten. Auf jeden Fall nicht, indem man nach Schema F schreibt, 08/15. Aber auch diese Aussage kann leicht durch Millionenbestseller widerlegt werden, die weder tiefgründig noch gut geschrieben sind. Trotzdem kaufen sie Millionen von Leuten. James Patterson ist da ein gutes Beispiel. Absolut schematische Geschichten, die eigentlich niemanden vom Hocker reißen sollten. Aber das tun sie. Millionen. Dasselbe gilt für viele andere Autoren, die viele Bücher verkaufen.

Also wenn Du so ein Schema findest, ist alles, was ich oben gesagt habe und auch in der Virtuellen Romanwerkstatt, wieder null und nichtig. Aber ich denke, um das zu erreichen, muss man sehr dem Zeitgeist entsprechen, den Massengeschmack treffen. Und das war ehrlich gesagt noch nie mein Ding. Ich war immer anders als die Masse, und deshalb werde ich vermutlich auch nie einen Millionenbestseller schreiben. :D

Möglicherweise sind die Leserinnen (und Leser) so wenig anspruchsvoll, dass ihnen jeder etwas verkaufen kann, der ihnen weismacht, das wäre eine gute Geschichte. Auch wenn sie es gar nicht ist. Weil die wenigsten Leser/innen sich mit dem Handwerk des Schreibens beschäftigt haben und überhaupt wissen, was ein gutes Buch ist.

Aber ich weiß es auch nicht, ehrlich gesagt. Was ich als „gutes Buch“ empfinde, langweilt andere Leute manchmal nur. Und was andere mir als „gutes Buch“ empfehlen, langweilt mich. Sodass ich nicht verstehen kann, warum solche Bücher überhaupt verkauft werden. Und das in Massen. Diese Bücher müssen etwas haben, das sich meinem Horizont entzieht.

Wenn Du so etwas schreiben willst, ist mein erster Rat: Verabschiede Dich von der lesbischen Thematik. Oder von lesbischen Hauptfiguren. Von Problemen, die sehr lesbisch sind. Schreib ein Heterobuch, das sich mit dem beschäftigt, was Heteros interessiert. Ich könnte das nicht, weil ich gar nicht weiß, wie Heteros denken ;), aber vielleicht können das andere besser als ich. Es gibt ja einige sehr erfolgreiche Krimi-Autorinnen, die lesbisch sind wie Val McDermid zum Beispiel. Bei Krimis ist es wohl auch einfacher als bei Liebesromanen, bei denen man ja schon von seinen eigenen Erfahrungen ausgehen muss. Oder sollte.

Ansonsten: Viele der heutigen lesbischen Leserinnen sind sehr jung, und ich glaube, da sind alle unsere Bücher nicht richtig. Weil sehr junge Leserinnen sich nicht mit „erwachsenen“ Problemen beschäftigen wollen oder noch gar nicht darauf gestoßen sind. Die verbringen ihre Zeit lieber auf Instagram oder TikTok mit – für mich – sinnlosen Beschäftigungen und werden deshalb wohl nicht Gefallen an ernsthaften Büchern finden. Bis auf Ausnahmen, die es natürlich immer gibt.

Handwerk wird immer weniger wichtig. Wichtig ist, wie man nach außen erscheint. Auch wenn man gar nichts kann. Wie diese so völlig unverständlicherweise bewunderten „Celebrities“ oder „Promis“. Da frage ich mich manchmal, ist es als Autorin überhaupt noch nötig, sich mit Handwerk oder Inhalten zu beschäftigen? Geht einfach auf die sozialen Medien und postet da, was das Zeug hält. Private Bilder, sinnlose Vergnügungen, Angebereien zu dem, was man alles kann. Wie z.B. Schminken. Da rolle ich immer nur die Augen, wie viele Follower solche Konten haben. Aber es gibt auch andere völlig überflüssige Themen, die anscheinend Millionen von Menschen interessieren. Meistens geht es da um Äußerlichkeiten, nicht um tiefe Gedanken.

Deshalb sollten wir uns vielleicht auch nicht so viele tiefe Gedanken machen. :) Einfach drauflos schreiben, dann wird es eher gekauft, als wenn die Autorin sich tiefe Gedanken gemacht hat. So kommt es mir jedenfalls oft vor.

Für mich bleibt das Handwerk immer ein Grundpfeiler, aber das ist definitiv nicht nötig oder nicht Voraussetzung dafür, Millionen von Büchern zu verkaufen. Da ist eher Oberflächlichkeit gefragt. Ich glaube, dafür bin ich die falsche Ansprechpartnerin. 8-)

Ich würde einfach bei den Prinzipien bleiben – das kann nie falsch sein –, dass ein Buch spannend sein sollte, dass es nicht nur so vor sich hinplätschern sollte. Dass es echte Konflikte enthalten sollte und nicht nur Pseudo-Konflikte, die man dann aufbauscht, als wären es echte. Was lächerlich ist. Dass es Figuren enthalten sollte, die sich auch mal Gedanken über andere Personen machen, nicht nur über sich selbst. Die andere nicht einfach mit irgendwelchen Bemerkungen verletzen, ohne darüber nachzudenken, was das der anderen Figur – dem anderen Menschen in Wirklichkeit – eventuell antut.

Aber das entspricht nicht der heutigen Sichtweise, das weiß ich auch, wo sich jeder für etwas Besonderes hält und meint, das Recht zu haben, nach rechts und links auszuteilen, weil er/sie ja so toll ist. Und möglicherweise sehen es die Leserinnen deshalb gar nicht so. Möglicherweise denken sie, so ein rücksichtsloses, egoistisches Verhalten ist ganz normal, weil sie selbst sich auch so verhalten. Möglicherweise empfinden sie diese Pseudo-Konflikte als echt, weil sie gar keine echten Konflikte kennen. Das weiß ich nicht.

Ich denke, wir als Autorinnen müssen uns entscheiden, ob wir uns treu bleiben wollen oder nicht. Sich treu bleiben kann man nur, wenn man beim Schreiben das Gefühl hat, das bin ich, das kommt aus mir heraus, nicht von außen in mich hinein, weil ich irgendwelche Erwartungen von Leuten erfüllen will, die ich nicht einmal kenne. Und die mir noch nicht einmal eine Rückmeldung geben, wenn ich sie darum bitte.

Ich bin ich und kann nichts anderes sein. Und Du bist Du und kannst auch nichts anderes sein. Geh nach Deinem Gefühl, dann kommen gute Geschichten dabei heraus wie beispielsweise auch Deine jetzt um die Bibliothekarin und „ihre“ Polizistin. Der Roman hätte einen Platz viel weiter oben verdient gehabt, meiner Meinung nach, aber wie man sieht, haben die Leserinnen da andere Vorstellungen. Danach darf man aber nicht gehen. Sonst verwirrt man sich selbst und verzettelt sich, weil man die Ansprüche aller erfüllen will, statt an seine eigenen Ansprüche zu denken und die zu erfüllen.
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Laura
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Re: Handwerk

Beitrag von Laura »

Danke für die ausführliche und sehr interessante Erklärung. Sich selbst treu bleiben ist also das Stichwort. Ein sehr gutes Stichwort, finde ich. Bei dem, was Du jetzt gesagt hast, frage ich mich aber: Spielt das Handwerk dann überhaupt noch irgendeine Rolle? Die Leserinnen scheinen darauf nicht den geringsten Wert zu legen, die Autorinnen und Autoren scheinen darauf keinen Wert zu legen, wer legt dann überhaupt noch Wert darauf? Ist es dann überhaupt noch sinnvoll und notwendig, sich mit dem Handwerk zu beschäftigen?
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Ruth
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Re: Handwerk

Beitrag von Ruth »

Du stellst Fragen. ;) Aber Du hast natürlich recht. Genau diese Fragen habe ich mir seit einiger Zeit auch gestellt. Zumal eine Beschäftigung mit dem Handwerk auch dazu führen kann, dass man sich zu sehr auf das Handwerk konzentriert – wie man es versteht – und zu wenig auf das, worauf es wirklich ankommt, nämlich den Inhalt und die Figuren.

Eine gute Geschichte bleibt eine gute Geschichte, auch wenn viele schlechte Geschichten verkauft werden, sogar sehr viele Leserinnen und Leser finden. Und es kommt immer darauf an, will man eine gute Geschichte schreiben oder ist man auch mit einer schlechten zufrieden? Viele sind offensichtlich mit schlechten oder sogar sehr schlechten Geschichten zufrieden. Nicht nur die Autorinnen und Autoren, sondern auch die Leserinnen und Leser. Also warum sich dann bemühen, eine gute Geschichte zu schreiben, wenn das Publikum auch schlechte Geschichten in Massen kauft und damit zufrieden ist? Wenn die Ansprüche des Lesepublikums gar nicht so hoch sind wie unsere eigenen?

Das muss jede Autorin natürlich für sich selbst entscheiden, aber ich habe festgestellt, dass man eigentlich nur so schreiben kann, wie man denkt. Viele Leute denken sehr schlicht, machen sich keine tiefen Gedanken, und für die sind schlichte, vielleicht sogar schlechte Bücher ihrer eigenen Meinung nach gar nicht schlecht. Denn sie genießen sie ja, ziehen etwas daraus. Bücher, die nicht so schlicht sind, wären für sie zu hoch, zu anspruchsvoll und wahrscheinlich unverständlich. Sie würden sie nicht lesen wollen, würden sie nicht kaufen, und selbst wenn sie versuchen würden, sie zu lesen, würden sie nichts daraus ziehen können. Keinen Unterhaltungswert und auch keinen Lerneffekt. Sie würden einfach nur wie der Ochs vorm Berg stehen und nichts davon haben.

Das sollte nicht der Sinn von Literatur sein. Sprache ist ein Kommunikationsmittel. Wenn keine Kommunikation stattfindet, ist sie sinnlos. Und zwischen einer Leserin, die das, was ich schreibe, nicht versteht, gar nicht verstehen kann, und mir als Autorin wird es nie eine Kommunikation geben. Dementsprechend wäre es dann also auch völlig sinnlos, überhaupt Bücher zu schreiben. Wenn man also Bücher schreiben will, sollte man versuchen, das auf einer Ebene zu tun, die die Leserinnen auch verstehen können. Oder man hebt völlig ab und sagt, das ist mir ganz egal. Wenn sie es nicht verstehen, sind sie einfach zu dumm dazu.

Das finde ich aber keine gute Einstellung. Kommunikation kann nur zwischen zwei Menschen stattfinden, die auch kommunizieren wollen. Und normalerweise will man als Autorin mit den Leserinnen kommunizieren. Da ist das Handwerk eine gute Hilfe, würde ich sagen. Denn durch das Handwerk kann man Geschichten schreiben, die sich so entwickeln, wie die Leserinnen das erwarten. Vor allem, wenn man Schwierigkeiten hat, eine Geschichte logisch zu entwickeln oder auch Spannung hineinzubringen, würde ich die Vorlage von Gwen Hayes zum Schreiben von Liebesromanen sehr empfehlen. Denn damit hat man einen roten Faden, an dem man sich entlanghangeln kann. Ich hatte diese Vorlage im alten Schreibforum zur Verfügung gestellt.

Dennoch sagte ja Steffi, dass sie trotz dieser Vorlage nicht so vorangekommen ist, wie sie sich das vorgestellt hat. Es hängt also auch immer von der Autorin ab, ob ihr eine solche Vorlage hilft oder nicht. Dennoch würde ich mir das auf jeden Fall einmal ansehen, wenn ich an einem Handwerk interessiert bin, das nicht unbedingt sehr in die Tiefe geht, aber trotzdem nützliche Anhaltspunkte enthält.
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Steffi
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Re: Handwerk

Beitrag von Steffi »

Jetzt, wo Du das so beschreibst, hätte ich fast wieder Lust, es noch einmal zu versuchen. :) Ich weiß gar nicht so genau, warum ich damals steckengeblieben bin im Forum. Es war diese Adhäsion bei Gwen Hayes, womit ich nicht klargekommen bin. Aber vielleicht fehlte mir da auch nur die richtige Idee. Das kam mir alles zu vorhersehbar, vielleicht – wie Du sagst – zu schlicht vor. Aber möglicherweise finden es die Leserinnen gar nicht so schlecht, wie mir das vorkam.
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Angela
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Re: Handwerk

Beitrag von Angela »

Faszinierende Diskussion. Ich muss gestehen, ich habe mir auch vor einigen Tagen Gwen Hayes vorgenommen, um mein Buch zu überarbeiten. Weil ich gerade mit dem Anfang überhaupt nicht zufrieden bin. Bei Gwen Hayes wird ja zuerst die eine Figur in ihrem Umfeld eingeführt und dann die andere Figur. Das habe ich jetzt nicht so gemacht, weil man von Kims Umfeld am Anfang auch noch nicht so viel wissen soll. Aber vielleicht könnte ich das trotzdem hinkriegen, indem ich nicht zu viel verrate. Auf jeden Fall brauche ich dann zwei Perspektiven.
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Hanna
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Re: Handwerk

Beitrag von Hanna »

Eins kann ich Dir aus Erfahrung sagen, Angela. Es ist viiiel einfacher, aus zwei Perspektiven zu schreiben als aus einer. Das Schreiben aus zwei Perspektiven ist sozusagen wie Romanschreiben für Arme. 8-) Oder für Faule. Denn Du brauchst eigentlich nur 30.000 Wörter, wenn Du einen Roman von 60.000 Wörtern schreiben willst. Du wiederholst ja alles in der jeweils anderen Perspektive noch einmal. Sofern Du nicht noch tausend andere Figuren hast. Was ich nicht hatte.

Wenn man sich bei den zwei Perspektiven auf die Szenen beschränkt, in denen sich nur die beiden Hauptfiguren treffen oder vielleicht noch andere dazukommen, wird dieselbe Szene praktisch zweimal erzählt. Deshalb machen das glaube ich viele Anfängerinnen auch so gern. Wenn man natürlich Szenen hat, in denen nur eine der beiden vorkommt, dann ist es nicht ganz so wörtersparend. ;) Aber trotzdem meistens wesentlich weniger Arbeit, als wenn man nur aus einer Perspektive schreibt.

Ich glaube, bei Deinem Buch könnte das ganz spannend werden, wenn Du Kim am Anfang auch als eigenständige Person auftreten lässt, dabei aber ein Geheimnis um sie webst. Kim ist eine für mich sehr interessante Figur, fast interessanter als Natalie. Wenn Du erlaubst, dass ich das sage. :) Ist nicht böse gemeint. Damit will ich nicht sagen, dass Du Kim als H1 einführen solltest, wie das bei Gwen Hayes heißt, aber ihr eine separate Einführung schenken solltest, die sie als Figur greifbarer macht.
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Sina
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Re: Handwerk

Beitrag von Sina »

Dem würde ich zustimmen. Das Schreiben aus zwei Perspektiven ist wesentlich einfacher. Aber manchmal ist es einfach nicht möglich. Weil die andere Figur dann wie ein offenes Buch wäre, weil man alles wüsste, was sie denkt. Was ich persönlich langweilig finde. Aber wie Ruth schon sagte, die Leserinnen haben da oft nicht so hohe Ansprüche. Also ist es vielleicht immer okay.
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AnneW
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Re: Handwerk

Beitrag von AnneW »

Ja, darüber habe ich ebenfalls nachgedacht. Eventuell geben wir uns tatsächlich zu viel Mühe, wie Ruth meinte. Warum geben wir uns solche Mühe, gute Autorinnen zu sein? Wenn das Schreiben aus zwei Perspektiven einfacher ist, warum dann nicht machen? Deshalb habe ich das in Diamantenküste auch versucht. Es lief nicht immer so geschmeidig, wie ich mir das gewünscht hatte, aber es hatte auch Vorteile. Ich weiß nicht, ob jemand das Buch gelesen hat, aber ich fand nicht unbedingt, dass es zur Langeweile beiträgt. Allerdings passiert ja auch viel. Äußerlich. Nicht nur innerlich. Vielleicht ist das wiederum der Unterschied. Wenn mehr innerlich passieren soll, ist die Methode eventuell nicht so geeignet. Aber dazu müsste sich eher die Meisterin äußern. Was meinst Du, Ruth? :D
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Anja
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Re: Handwerk

Beitrag von Anja »

Ich finde nicht, dass man das Schreiben aus zwei Perspektiven so bezeichnen sollte, Hanna. Du vergisst, dass Du auch beim schreiben aus zwei Perspektiven zwei verschiedene Charaktere vor Dir hast. Beide Figuren haben eigene Persönlichkeiten, Probleme, Wünsche und Konflikte. Beide Figuren gehen unterschiedlich mit der Situation um und daher unterscheiden sich ihre Gedankengänge auch. Wenn die Autorin ein Fünkchen Stolz in der Brust hat, dann wird sie es tunlichst vermeiden sich so zu wiederholen, wie Du es sagst. ;)

Ich habe meinen letzten Roman auch mit der Hilfe von Gwen Hayes Vorlage erstellt und ich schreibe auch meinen aktuellen Roman wieder mit dieser Vorlage.

Ich bin der Meinung, dass jede Autorin die Hilfe oder Vorlagen verwenden soll, die sie will. Oder auch keine und frei aus dem Bauch heraus schreiben. Wir alle sind individuell in unserer Herangehensweise und in unserem Schreibstil. Da sollte doch nur zählen, was am Ende dabei heraus kommt. Hoffentlich doch ein Roman, der den Leser*innen, die so unterschiedlich sind wie wir, gefällt. Ganz egal, ob diese nun tiefgründige, unterhaltsame, lustige oder was auch immer für Romane gerne lesen. 8-)
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Re: Handwerk

Beitrag von Ruth »

AnneW hat geschrieben: Dienstag 16. November 2021, 16:46Wenn mehr innerlich passieren soll, ist die Methode eventuell nicht so geeignet. Aber dazu müsste sich eher die Meisterin äußern. Was meinst Du, Ruth?
Ich glaube, die Methode ist im Grunde genommen fast immer geeignet. Früher habe ich das nicht so gesehen, weil für mich die „natürliche“ Art zu schreiben die aus einer Perspektive war. Ich kannte es eigentlich gar nicht anders und habe mich immer gefragt, wie Autorinnen auf die Idee kommen, aus zwei Perspektiven zu schreiben. Oder vielleicht aus noch mehr Perspektiven, für jede Nebenfigur auch noch eine. Das würde ich auch immer noch als nicht so gut bezeichnen, weil es verwirrend ist und man sich dann kaum mit einer Figur identifizieren kann.

Zwei Perspektiven sind aber durchaus möglich. Da findet man wahrscheinlich immer eine Figur, mit der man sich mehr identifiziert als mit der anderen. Auch innerliche Vorgänge kann man damit darstellen. Es ist wirklich Geschmackssache, welche Methode eine Autorin wählt. Wer das Handwerk beherrscht, kann aus einer Perspektive schreiben oder aus zweien, und es wird immer etwas Gutes dabei herauskommen. Was allerdings stimmt, ist, dass viele Anfängerinnen, die das Handwerk nicht beherrschen, einfach nicht aus einer Perspektive schreiben können, weil sie immer nur aus der Perspektive der Figur schreiben können, die gerade etwas erlebt. Weil sie beispielsweise Show don't tell nicht beherrschen. Denn das braucht man ganz dringend, wenn man nur aus einer Perspektive schreiben will.
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Re: Handwerk

Beitrag von Ruth »

Anja hat geschrieben: Dienstag 16. November 2021, 17:12Ich finde nicht, dass man das Schreiben aus zwei Perspektiven so bezeichnen sollte, Hanna.
Hanna hat es vielleicht ein bisschen sehr auf den Punkt gebracht, Anja, aber im Grunde hat sie recht. Das kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen. Ich habe gefühlt ungefähr hundert Bücher aus nur einer Perspektive geschrieben und dann das erste Mal aus zwei Perspektiven. Da dachte ich: Meine Güte, ist das einfach! Weil man im Grunde genommen kein Show don’t tell können muss, weil sich die eine Figur keine Gedanken über die andere Figur machen muss, sondern nur über sich selbst, weil man nicht aus der einen Perspektive in die andere Figur eindringen muss, sondern diese andere Figur alles selbst erzählt.

Wenn ich Bücher aus zwei Perspektiven lese, sehe ich genau das: dass nämlich das, was schon aus der einen Perspektive erzählt wurde, dieselbe Szene, noch einmal aus der anderen Perspektive erzählt wird. Das ergibt dann das Wörtersparen. Sicherlich gibt es auch Gegenbeispiele, aber viele Autorinnen bilden sich nur ein, dass sie sich nicht wiederholen. Dabei wiederholen sie sich permanent. Weil sie das Handwerk nicht beherrschen und gar nicht sehen, was sie da machen.

Übrigens, ich glaube, Du kannst Dir das Sternchen bei Leser*innen sparen. ;) Wir haben keine Leser, sondern ausschließlich Leserinnen. Es sei denn, Du denkst, es gäbe lesbische Männer. :D
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Hanna
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Re: Handwerk

Beitrag von Hanna »

Dieselbe Erfahrung wie Du habe ich auch gemacht, Ruth. Ich habe aus einer Perspektive geschrieben und ich habe aus zwei Perspektiven geschrieben. Und das Schreiben aus zwei Perspektiven war viel, viel einfacher. Deshalb würde ich bei meiner Einschätzung durchaus bleiben. Natürlich gibt es immer Ausnahmen. Aber die meisten Autorinnen, die aus zwei Perspektiven schreiben, tun das nicht, weil sie sich dafür entscheiden, sondern weil sie es gar nicht anders können. Wenn sie nur aus einer Perspektive schreiben sollten, würden sie das nicht hinkriegen. Weil es genauso ist, wie Du sagst: Sie beherrschen kein Show don’t tell und auch sonst wenig stilistische Mittel, die es ihnen erlauben würden, aus einer Perspektive zu schreiben und dabei doch beide Perspektiven rüberzubringen.

Außerdem kommt auch noch das hinzu, was Du an anderer Stelle schon sagtest. Die meisten denken nur an sich selbst. Sie machen sich überhaupt keine Gedanken über andere. Vor allem auch nicht darüber, dass sie andere mit ihrem Verhalten oder mit dem, was sie sagen, verletzen. Deshalb fällt es ihnen schwer, aus einer Perspektive zu schreiben und sich dabei in die andere hineinzuversetzen. Das ist ganz logisch. Wenn sie aus zwei Perspektiven schreiben, ist die Figur, aus deren Perspektive sie schreiben, eigentlich immer Ich. Es ist also so eine Art egoistisches Schreiben, bei dem es kein Du gibt.
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Kay
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Re: Handwerk

Beitrag von Kay »

Außer man wählt die auktoriale Perspektive. Das habe ich ja damals bei meinem ersten Buch auch gemacht. Da habe ich Szenen erzählt, in denen keine der beiden Hauptfiguren anwesend war. Das war sehr von oben und von außen betrachtet. Wenn ich das heute lese, kommt mir das ganz komisch vor. Aber damals war ich sehr von Melissa Good beeinflusst. Sie schreibt eher so, wie man ein Drehbuch schreibt. Und das habe ich dann quasi auch getan. Viele Bestseller sind auch so geschrieben. Wie ein Film. Auf gewisse Art ist das einfacher, aber ich habe dann gemerkt, dass mir das doch nicht so liegt.
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Ruth
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Re: Handwerk

Beitrag von Ruth »

Die Leserinnen mögen es allerdings sehr. :D Denn Dein erstes Buch war ja ein großer Bestseller. Im lesbischen Bereich. Da muss man sich dann auch fragen, ob man so schreiben muss, um mehr Bücher zu verkaufen. Das ist natürlich schon wichtig. Vor allem für die Autorinnen, die mit ihrem Schreiben Geld verdienen wollen. Es kommt immer darauf an, was man mit seinem Schreiben erreichen will. Wie ich schon einmal sagte: Je mehr man den Massengeschmack trifft, desto mehr Bücher verkauft man. Und der Massengeschmack ist glaube ich tatsächlich sehr von Filmen beeinflusst.
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